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扎克伯格最新专访美国人恨我们但我们在做正确的事情

编译丨维克多
编辑丨岑峰

社会,非左即右。

这是最近扎克伯格对美国现状的最新评价。他认为这种状态是他和他的公司在美国得到恶意评价的最重要原因。

“我们惹怒了两个党派。我们不追随任何一方,只是以一种有原则的方式‘驾驭’这个两极分化的国家,因此非常具有挑战性。”在接受MIT的AI科学家Lex Fridman专访时,小扎如此说道。

除此之外,将扎克伯格推上风口浪尖的事情就是元宇宙,有人认为它是世纪骗局。而他带领Facebook (Meta)押注元宇宙,并预测在未来人们可以在虚拟世界中工作、社交和娱乐,这一环境将最终代替互联网。

在这次专访中,扎克伯格对争议做出了回应,对all in 元宇宙给出了说明。此外,还谈到了一些敏感问题,例如“审查制度”、“别人为什么不喜欢你”、“人生的意义”、“未来的世界”……

专访视频如下,由于视频过长,AI科技评论在不改变逻辑的情况下,进行了有删改的编译。

视频内容:Mark Zuckerberg: Meta, Facebook, Instagram, and the Metaverse Lex Fridman Podcast

Youtube链接:https://www.youtube.com/watch?v=5zOHSysMmH0

 

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元宇宙的现在、过去与未来

Lex:就像这次谈话,面对面的形式很有“魔力”,你认为多长时间我们能在元宇宙里实现这种“身临其境”?

扎克伯格:好问题。

“身临其境”这种存在感是虚拟现实和增强现实的不同之处。当前电视、手机等屏幕都在努力提供高保体验,但无论如何它们都不会让你感觉身临其境。

目前,在视觉系统以及空间音频方面,我们正在取得合理的进展。我们也已经推出元宇宙工作间,在公司我要求高管使用它进行会议,我说,这是未来的工作方式,我们必须现在就适应。

事实上,我感觉比典型的Zoom会议好很多,尽管头像的保真度还不够,但有空间音频的技术加成,虚拟会议能带来优质空间感体验,例如可以清晰感觉到侧身子交谈、做手势等等,这些都是在Zoom中无法做到的。

我认为,在未来几年,技术就会成熟。这里的成熟是指在虚拟空间里感受物理世界中的交互,而不是简单的“缩放”啥的,可以有感觉、温度、嗅觉。十年吧!十年左右的时间我们会拥有这些构件,并在这之前,会出现很多惊人的东西。

在之前,我们只有一个VR头盔,只能用它环顾四周。后来手出现在了“视野”里,你可以用它与虚拟世界进行交互。其实,当时我们遇到了一个大问题:用什么方式表现这只手?最初的想法是,让虚拟世界的手和物理世界中的一样,能够看到整个手臂,肘部角度也符合现实。事实上,我们还根据手的位置和头戴式耳机的位置插值肘部角度,但效果并不好。后来我们发现,并不需要如此完美的复刻,即使只有手,没有手臂的存在,也是用户友好型的体现。当然,这里涉及到一些心理暗示。

所以如果进展快的话,五年内就能实现一些东西,毕竟我们不需要解决每件事情,不用提供完整的存在感。

Lex:嗯,这是一个迷人的心理学问题,就像表情符号也能传达情感一样,虽然它并不逼真,但也能体现出喜怒哀乐。

扎克伯格:是的,我的工作就是集中在计算机和心理学的交叉点上。其他的公司专注于让人类和产品互动,而我关心的是人与人之间互动。这种设计产品的思维,也是我们与其他公司的不同之处。

人类的大脑比较独特,与动物相比,我们对特定的事物,例如面部表情,更加敏感。我们下一代的VR头盔的一大重点就是脸部追踪,甚至达成眼球追踪,从而进行眼神交流。显然,这是当前的视频会议无法做到的。

人类的情感正是来自这些微妙的信号传达,就像面对面交流一样,我的眉毛稍微动一下,你就能知道我在传递信号。

相较于其他专注元宇宙,或者虚拟现实和增强现实的公司,都不会把这些功能优先加入硬件中。而Meta非常重视大脑的工作机理,以及如何表达情绪,从而使体验越来越人性化和社会化。

Lex:现在很多人的重要时刻都发生在数字空间,尤其是疫情期间,他们在平台上恋爱、认识朋友……你认为什么时候,元宇宙能提供这些体验?

扎克伯格:要明白空间不仅是一个地方,更多的还是和时间相关。当前确实有很多人将时间花费在数字空间里,他们在里面发邮件、开视频会议。元宇宙所能提供的是更加沉浸式的数字空间,我们现在技术还没有达到这一步。

打造沉浸式的体验需要注意什么?我认为当你构建技术的时候,很多技术都由自己决定,所以你可以打造很多可扩展的优雅,让数十亿人使用,并从中获取价值;有也可以把它看做一种游戏,只是包含很多不同的用例。

我最初在研究虚拟现实的时候,人们只认为它是游戏。但是,如果你看一下所有的计算平台,游戏只是一部分,它附在PC上面,是移动设备的一部分。这些游戏目前是分散的,单拿出一个是非常小的体量,如果将他们“合”起来,那会是另一个境地,例如会极大提高人们的合作生产力。

Lex:这个生产力是指?

扎克伯格:就拿会议方面来说吧,它有点像Word、Excel这种角色。可以预见的是,你很快就会有一个屏幕,随身携带,可以放在任何地方,然后做任何事情。这种理想的工作站完全有可能实现,就像手机竟然可以成为健身工具一样,它是可行的。

Lex:我是虚拟世界的超级粉丝,在里面我们会像《爱丽丝梦游仙境》一样,可以尝试任何疯狂的东西,实现无限的可能。我本人花费大量的时间在计算机编程上面,所以你提到的生产力工具,对程序员而言,真的很有趣。将编程社区“搬到”线上,程序员们一起工作,想想就令人兴奋。

扎克伯格:嗯,建造时需要一些平衡。可能会有一些我们意想不到的新东西,带来惊人的体验。但新鲜劲过去了,就会变得平淡。所以,要想清楚,当你把大部分时间花费在平台上,想要得到什么?这里需要说一下,我们并不是提倡让人们花费更多的时间在计算机上,而是让人与计算机更自然。

所以,元宇宙是完美的工作站,可能会提升你5%的生产力,这种提升与公司更新硬件设备也能提升5%生产力的感觉不太一样。

Lex:你如何看待元宇宙中分身问题?有人说头像应该与身份相绑定,但也有人认为它应该是“一切皆有可能”的。

扎克伯格:会有一定的范围,根据实际情况灵活变通。例如,在军事模拟游戏中,想让体验更加逼真,那么就可以成为一个更加真实的士兵;在和朋友逛街中,使用一个头像,显然更有趣味。

在网上的身份不会只局限于一种形式,在Facebook的早期,人们会倾向于一种身份,随着时间的推移,大家认为用不同的身份应对不同的事情才更有效。这也带来了一些技术挑战,即如何让不同身份无缝切换。

围绕“身份变化”会催生元宇宙服装经济,人们会花钱投资投资虚拟外观和表情,让更富表现力的形象出现在各种场合。同时,我认为在这也是一些人工智能进步的方向,例如风格转换这些领域,试图根据每个人的喜好设计不同的艺术品。因此,设计数字服装会有一个很大的市场。

同时,也要明白一点,能够在多重场景下应用的数字内容才更有价值,也就是说,如果购买的数字产品不只是绑定在一个平台或者用例上,人们才更愿意对它们进行投资。我的这一观点,也是我之前对NFTs开玩笑的原因。

Lex:如何看待它的消极方面,人们可能隐瞒自己的身份。你考虑过“如何识别善意或者恶意”么?

扎克伯格:需要将这个问题分情况来看。如果你明确你所交谈的对象是好人,那么不需要担心。如果你和一个虚拟头像是龙的对象谈话,显然这个头像并不代表着它是一个人,元宇宙需要解决的这背后的不确定性。

实际上,人们更关心“某人没有冒充你”,“在成千上万的相似头像中找到自己”。目前有两个思考解决这个问题:1.采用更加逼真的头像,就像柯达照片一样;2.利用头盔和传感器,告诉VR我在做什么。但有一个问题是:是否应该有某种生物识别的安全性,以便当我戴上我的头盔时候,需要首先证明我是那个人。

被人冒充是个巨大的安全问题,不是元宇宙所特有的。需要明确的是,当你在一个具有沉浸感的环境中,会有更多存在感,但同时也会存在很多痛苦。互联网发展这么多年,目前也有许多方法应对安全问题。例如人工智能系统基本上可以识别出哪个账户是机器人。

然而我发现最有效的做法是,尽可能找出不真实的账户,同时识别哪个账户在总体上是有害的。这一方法相比监督说话内容更友好。

显然,元宇宙会更难,毕竟它存在更多属性。我们公司已经在内部建立了安全团队,已经有了更先进的人工智能检测系统,基本上可以检测出“僵尸账户”。但这不意味着我们是完美的,但确实我们在该领域比行业有着领先几年的实力。

 

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隐私泄露、数据安全、社会分化

Lex:在技术层面和哲学层面,这确实是一个令人难以置信的问题。想一想,如果我开源我的头像,有数以百万计的Lexes走来走去,就像一支军队。

另一方面,我最近使用了 QNAP NAS 存储服务,但被黑了。所以,需要采取什么措施保护人们的数据?

扎克伯格:关于数据存储,也有不同的解决方案,去中心化以及中心化各有优势和劣势。去中心化的存储方式非常安全,例如WhatsApp,使用加密算法保护用户信息发送,即使有人黑了Meta的服务器,也不会得到什么有用的信息。同时,如果你的手机丢失,那么也会丢失所有存储的信息。

中心化的存储方式可以允许相关机构进行系统训练,从而为用户提供更好的个性化服务。

任何系统都有优劣之分,作为一个公司,只有不断强化自己的缺陷才能立于不败之地。不要试图隐藏问题,开源系统之所以变得相对安全,是因为它足够开放,敢于直面自己的问题。

Lex:试图比攻击者(黑客)领先一步?

扎克伯格:这是固有的对抗现状,过去五年,在某些领域,攻击者一直在进步。

Lex:回到人工智能这个话题。之前有一部纪录片《社交困境》,基于社交媒体由广告资助、算法希望最大限度地提高关注度的现状,提出观点是:社交媒体左右我们的生活,并将世界逐渐分化。你好像不同意?

扎克伯格:嗯,我不同意《社交困境》的观点。我知道人们担心什么,确实我们的商业模式是越多人使用服务,我们赚钱越多。但要记住,只有好的服务,才有更多的人使用。当前有两种商业模式,一种是短期,能抓住当下人们的注意力,另一种是长期主义,人们不一定喜欢,但有价值。

在专注长期这方面,我们已经做了17年,还比较年轻,在未来几十年,我们还有很多事情要做。一个专注于长期的公司,它的核心永远是让人们发现有价值的事情,而不是吸引人们的注意力。

很多时候,大众都是从媒体的角度看待问题。我是产品设计师,我们制造产品,不仅是向大众提供功能和效用,而是提供感觉。例如,我们花了很多时间讨论虚拟现实,而找到存在感才是它的内涵。

总的来说,希望在高层次上观察我们的真正动机。而且,很多问题并不是广告商业模式所独有的。以党争为例,在订阅模式下,其实更有隐患,毕竟一些内容提供商会生产更多的党争内容让读者订阅。

没有完美的商业模式,任何东西都有隐患。广告商业模式的好处是,消费服务是免费的,能够连接更多人的声音,让每个人充分表达自己的观点。

Lex:关于两级分化的说法,你有更多的观点么?

扎克伯格:社交媒体并不是两极分化的主要驱动因素。一些经济学家和社会科学家研究发现,分化在各个国家并不一样,但社交媒体却存在于各个国家,除了某些地方,Facebook几乎覆盖了全球。

在不同的地方,两级分化有不同的趋势:分化加剧、分化减缓、分化持平。因此,对于存在同一社交媒体,却有不同的分化这一现象,我们可以得结论“社交媒体和分化加剧没多大关系”。

同样,有些学者(例如Gentzkow)经过研究认为,社交媒体在某种程度上减少了分化,而且在美国2016年大选后,那些最极端的选民实际上是那些不上网的人。

Lex:曾经有个调查,主题关于:谁是最不受欢迎的科技领袖,你得到了54%的票,马斯克得到了23%的票。为什么会有这么多人不喜欢你,你如何重新获得支持和信任?

扎克伯格:全世界的统计?

Lex:只是美国地区。

扎克伯格:我认为原因是:我们公司的品牌在美国受到了独特()的挑战。具体而言,在2016年之前,我们的评价相对积极,变化发生在2016年之后。

在世界的其他地方,我们还是比较受欢迎的。在美国,我们不是一个党派公司,当然也不是共和党派公司。我们只是帮助人们建立联系,帮助他们发表意见……嗯,是的,我们惹怒了两个党派。我们不追随任何一方,只是以一种有原则的方式“驾驭”这个两极分化的国家,因此非常具有挑战性。但,我们在做正确的事情,我们将会继续尝试。

Lex:你付出了这么多,日以继日的试图治愈。但在美国,你所称之为家的地方,对你有负面看法。你怎么看?

扎克伯格:经营一家公司很难,规模化一些东西也很难。只有当你真正关心你所做的事情的时候,那你才能真正长期做下去。作为一个公众人物,我的经验是:会有很多人不喜欢你。美国正在变得两极分化,尤其在过去五年的时间里,它变得更加有争议性,这让运行一家社交媒体公司更加艰难。

作为一个科技公司,我认为,重点应该是,分辨出那些善意的批评。它们正使得你变得更好,必须珍惜和喜欢这些人,聆听他们的意见。其实,只接受赞美,而忽略负面评价,在心理上是很危险的、

对于那些“恶意的咒骂”,我真的不知道该怎么办,只能随着时间的推理,它变得没那么重要。

 

3
言论自由、社交欺凌与小扎的初心

Lex:在想法可能被误导的时候,你是否有信任的朋友或者同事,能够听听你的“废话”。

扎克伯格:我们公司的文化相对开放,也鼓励内部异议。公司有很多人,包括新来的,包括一些“老人”,有非常高的信任水平。总之,我们相对是一个“对抗”的群体。

Lex:问一个相对难回答的问题:Francis Hagan发表了Instagram对青少年和健康的内部研究,她说Instagram正在选择利润而不是少女的福祉,能具体谈谈Facebook对年轻人的积极和消极影响么?

扎克伯格:青少年的健康很重要,我们也有专门的团队来研究它。但这不是互联网或者社交媒体独有的问题。例如,几十年来一直有杂志在谈论妇女和儿童的体型。目前,我们不期望所有的事情都是正面的,有些研究可能提供了20个指标,有18或者19个表明,Instagram对青少年的影响是中性或积极的。但有一个指标表明我们需要改进。但新闻报道只盯住一个点,我认为准确的描述应该是:孩子们使用Instagram,对他们的心理健康一般来说是积极的。

我们做研究是为了改进缺点,而有些人的研究目的是为了“鄙视”它。未来,我们将在很长一段时间内致力于与青少年心理健康有关的工作,我也鼓励行业内的其他人这样做。

Lex:显然,欺凌行为从物理世界转移到数字世界,如何看待社交网络中的欺凌?这种现象已经导致用户抑郁、。

扎克伯格:同样,欺凌不是社交媒体所独有的,早在互联网之前就是一件重要的议题。我们也一直关注这件重要的事情,需要明确的是,并不能摆脱和避免所有的欺凌,所能做的是通过构建人工智能工具识别欺凌事件。其实,建立工具非常难,欺凌事件往往非常具体,并发生在某些语境下,所以有些时候并不能通过一个公式进行识别。

Lex:确实,有些时候社交欺凌看起来像一个玩笑,但对某个人来说可能是破坏性。

扎克伯格:有些行为可以通过人工智能识别,但重要的是给予人们自己更多的操作权利,例如关闭评论。

对于类似的行为,我们也已经建立了相当领先的系统,及时识别苗头,并与相关责任人进行联系。目前,已经成功运行。社交欺凌是一个沉重的话题,需要一揽子手段进行应对。

Lex:来谈一谈言论自由和审查制度

扎克伯格:广告商和家并不能阻止我们做这件事情。有些时候,人们在网上只是表达观点,这些内容占绝大数。而对恐怖主义、盗版宣传的审查并不违反言论自由。在深度学习之前,这种信息的筛选非常困难,也无法审查一切,而深度学习技术成熟之后,人工智能能够主动检测一些东西,并且是细微的粒度。例如对于内容,可以训练一个图像分类器,迅速识别不合规的内容。

关于言论自由,每个人都同意有一个界限,如果你真的要对人造成伤害,那就应该限制。目前大家还没有对界限达成一致的意见。从社会角度,较少容忍度确实是有意义,毕竟能够减少潜在伤害。

Lex:如何定义伤害?很多人认为CDC、WHO这些公认机构在很多方面都失败了?所以,从Meta和Facebook角度,我如何分辨出错误信息(谣言)?专家给出的就是正确信息么?我拥有博士学位,但我仍然不确定我知道什么是专家,特别是在一个新的领域,例如疫情时代……请告诉我的来源是什么?

扎克伯格:如果站在我的角度,你如何处理这些事情?

Lex:确实,这非常、非常、非常困难。实际上,一些错误的信息,我认为应该归咎于科学家糟糕的沟通技巧。另外,应该将一些争论看成思想的斗争,新冠时代,对于反对疫苗的人,我们不应该简单的审查,而是与他们交谈,展示数据,说服他们。

所以,思想斗争才是言论自由的全部意义,打败思想的方法是用更好的思想。作为一个平台,我会后退一些,倾向于言论自由,因为这从品牌的角度看,人们不会把社会的弊病归咎于你。

由于Facebook在世界中的核心地位,一些抱怨都以某种方式传播到了Facebook。而你作为“哲学家柏拉图”必须回答一些最困难的问题。

Facebook最近宣布了最新AI研究超级集群RSC,因此或许可以借助机器学习的力量解决一些问题。例如搭建实时翻译系统解决不同语言者沟通问题。

以上只是我作为一个美国人的答案,不知道是否适用于全球。

扎克伯格:帮助人们建立联系,不可避免的会产生大量内容,不同语言之间的翻译会释放出大量的价值。训练越来越大的模型,让一种语言直接转换成另一种语言,这是研究SuperCluster的力量,也是目前机器学习的趋势。目前,关于翻译,我们已经能够在100种语言之间进行无缝切换,在不久的将来就能达到300种语言。

当接触到足够多的语言时,就会遇到小语种问题,它们没那么多数据。如何用更少的数据,建立优秀的模型,这是围绕人工智能的一个大问题。

当人们提到翻译时,更多是考虑文本-to-文本之间的问题。在早期,我们把语音转录成文本,然后翻译成另一种文本语言,随后输出语音。现在,随着技术的进步,用户可以直接从语音转换成语音。当。